9月12日14时，中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧，清华大学公共管理学院教授、清华大学就业与社会保障研究中心主任、清华大学养老改革体制方案的主要参与者之一杨燕绥做客人民网强国论坛，以“中国式养老难题专家新论再过招”为题与网友进行在线交流。

　　交流中，社科院专家唐钧表示延时退休不仅人文关怀不够，经济理性也是不够。唐钧表示解决养老问题思路有很多，他表示：“我们打开思路的话，解决问题的办法多得是，为什么得罪几乎全国老百姓，非要做一个延迟退休呢？”

　　以下为文字实录：

　　[杨燕绥]:各位网友大家好！[14:29]

　　[唐钧]:大家好！[14:29]

　　[主持人]:欢迎两位老师，今天我们强国论坛主要是谈一谈养老的话题，因为最近这个话题非常的热，茶余饭后，大家都在议论，媒体也在追逐，各类的报道特别的多，可能两位老师也接触过很多很多的访谈了，也经常在网络上、报纸上看到相关的报道。我们今天把两位老师请到一起，谈一谈一些热议的话题，先聊的是养老金的缴费年限和领取年龄，出发点是延迟退休的话题特别热，特别是清华方案出来以后，我们也了解到它是一揽子的方案，但是媒体或者老百姓可能都把延迟退休、延迟领养老金的点拎出来讨论这个问题，我看到杨老师有一些反对的意见，现在聊一聊这个话题，想问一下杨老师，清华大学的这个方案，您上次在人民网访谈中也提到2030年或许会实行65岁养老金，能否详细介绍一下这个数据的由来和依据？[14:31]

　　[杨燕绥]:首先说数据问题，大家知道我们1978年开始实行一胎家庭政策，从1978年开始，如果一个家庭科医生两个孩子，20年以后，有两个劳动力，从1978年开始，生一个孩子，劳动力市场就剩一个劳动力，也就是到1998年，2020年，中国的人口年龄结构就出现了。一胎政策持续30年，人口失衡问题就2020年开始一直持续到2030年，今年的生育政策没有改变，那就到2030年以后，这个问题就继续深化，现在出现的问题是两面楚歌，一个是孩子少了，一个是寿命延长了。两面楚歌，使总人口当中，老年人占的比例越来越多，即使人口不增长，封顶了，老年占的比例越来越大，因为老年寿命延长，孩子生得少了，年轻人就少了。我们做了老龄化的时间表，做了20个国家进行比较，平均寿命达到80岁的，应该是留给人们退休后平均是15年，有的人可能是30年，有的10年，平均达到15年的，作为65岁领取养老金，作为老人看待，当65岁领取养老金以及65岁以上人口加总占到总人口7%，一般来讲10个劳动人口养一个老人，这叫进入老龄社会。达到14%，一般来讲，五个劳动人口养一个老人叫深度老龄社会，达到20%就会2个劳动人口养一个，这叫超级老龄社会。现在OECD国家基本都在深度老龄社会，现在只有德国、日本，瑞典也快接近了，他们进入超老龄社会，基本状况是这样的。这是一个统计口径，这时候会把15岁到64岁的人看作是劳动人口，从这个人口中减去在校生、减去失业的、低收入的，64岁以前提前退休的，政府说我们现在还有9亿劳动人口，把四种人减掉，我们还是9亿吗？剩下的才是真正有供养能力的人，我们做了一个实际赡养比的研究，实际上我们现在不是5：1，基本上是3：1。现在企业养老保险是3.2：1，但是1959年到1961年，中国是三年灾害饿死人，1962年吃饱了，1963年开始生孩子，一直生到十年，一直到文化大革命那些年一直在生，从2003年开始，1963年出生的人，50岁了，50岁的女职工现在开始退休，中国未来几年里会有一个50岁女职工退休高峰。这个苦果，我们政府也必须把它吃掉，因为你现在阻止他们退休是来不及的。等这个人群退休高峰一结束，基本上两个养一个。

　　当一个国家进入超老龄社会之前，这个国家必须做好准备，改变未备先老，什么准备呢？老年人有资产，老年服务业成熟，老年社会文化成熟，必须做好准备。正因为这样，我们把时间算在2030年之前。这还是说，我们从现在开始，生育政策能有所调整，如果生育政策还是这样，而我们年轻人养孩子、买房子负担太重，因为税率、费率太高。总的生育率继续下将，也就是2030年之后，情况变得更糟，所以我们现在根据这个时间表来算到2030年。

　　算到2030年，关于延迟领取养老金是这样的问题，作为养老金制度，只规定缴费年限和领取时间，养老金制度不规定退休年龄。现在老龄化的国家基本上缴费年限都在35-40年了，所以作为一个劳动者，你工作了，一工作肯定要缴费，这个系统西方国家是很健全的。当你满足了，比如说这个国家规定35年，最低缴费年限35年。当你满足35年，你还要不要继续工作，继续缴费，这实际上是自己的事情。所以，作为一个初中生来讲，16岁就进入劳动力市场了，他要缴费35年，他51岁就到了，这时候他要不要继续工作是他自己的事情，一个博士生二十七八岁才工作，缴35年，他的年龄比较大，每个人进入劳动力的时间是不一样的，退出的时间也是不一样的，但是公务员必须被退休，因为拿的是公共预算。农民、个体户，从来都是自己干，干不动了，自己决定退休，中国从国有企业开始被退休，这是计划经济可能最后一块饽饽了。

　　因此，当一个人满足缴费年限以后，但是他距离领取养老金的时间还有一段时间，这段时间怎么办？有三种情况，第一种情况，这个人有足够的收入了，或者回家给儿子看孩子了，儿子供养，或者自己有足够的收入，他开始去干自己喜欢干的事情。这是比较美好的一段，比较好的一种情况。第二种情况他一定要去工作，可能他家庭困难，或者老伴没有工作，他需要继续干，这样他比别人缴费增加，增加的缴费年限是可以领取奖励养老金的。所以，我们现在在新加坡的机场、纽约的机场，你可以看到70岁的人在那里推行李车，现在我知道还没有哪个国家把领取养老金的年龄已经提到70岁的，为什么有70岁的人还在那里推行李车呢？可能要挣超养老金缴费的奖励的人，这是为了要奖励，这是第二种情况。第三种情况，他实在没有能力就业了，健康问题等其他的问题，我觉得只要有劳动能力，我们前面说了，还可以转为养老服务业等等。确实有些人健康的原因、其他的原因，实在没有就业能力，这个时候国家用公共政策引导，人口老龄化了，公共政策得引导人们多工作，让能够多工作的人尽力去多工作，社会不养懒人，但是社会政策保底。所以，这些人可以有一段时间领失业保险，还有一段时间领低保，甚至提前领取养老金。最近有一些网友给我发信，给我上课，我觉得挺好，有人讲您为什么讲67岁，美国67岁领养老金，还有62岁领70%的养老金，这很好，美国是这样的，你可以提前领，提前领65%，岁，到65拿不到全额养老金，到时候是赚还是亏了，是提前领还是等拿到全额呢？还是认同拿一个比较低，老百姓也是一个低。有网友说提前领取是部分养老金，退后领取是部分养老金，美国还有401K计划，这是个人账户的钱，还有人给我上课，为什么不讲这个东西呢？我觉得很感动，这些东西在过去都是研究生课程的东西，现在变为网友讨论这么专业的东西，我觉得是一场养老金在中国社会的革命，真的很好，经过这样的教育，就可以看到，你要提前领取到底合不合算，每个人有选择。三重情况，第一种人选择不工作，等着领养老金；第二种人选择继续工作，拿超额养老金，也叫奖励养老金。第三种人没有工作能力，政府要提供最低生活保障或者提前领取部分养老金。[14:47]

　　[主持人]:唐老师，您之前曾经提出对提高领取养老金的年龄评价，您是说经济理性过甚，人文关怀欠缺，您对杨老师的阐述，您自己有什么看法？在养老金的缴费年限和领取年龄上，您的衡量标准是什么？[14:50]

　　[唐钧]:杨老师刚才说得不多，但涉及的方面特多。看了提纲以后，我觉得还是有点遗憾，就是清华方案谈了八个方案，但是总是讨论一个方案，我还有一点担心，最近人社部又透露出一点信息，好象说你们搞的方案全部不作数，他们有他们自己心里的底。我倒是觉得很有可能，你们八个方案，其他方案都没有被接受，被接受的可能就是延迟退休年龄，或者叫延迟领取养老金年龄。

　　我对领取养老金年龄评价是经济理性过甚，人文关怀欠缺，我始终觉得养老金的问题，我们不要老是把自己放在几个人养几个人的框框里。因为放在这样一个框框里面，我们可能永远找不到正确的方向。养老金的问题，本质上应该是一个社会分配的问题，它取决于两个因素。到你退休的那个时候，这个社会生产的物质财富有多少，这是第一个。第二，我们这些物质财富怎么分配，这是两个最重要的因素。当然，我们现在的劳动生产率其实是非常低的，我们只有美国的十二分之一，日本的十分之一，我们提高的空间还很大。第二，中国的劳动力的一个绝对数是非常庞大的。因为绝对数，可能影响经济发展的有两个因素，如果一个国家小了，它的劳动力的绝对数也小了，在这个时候，它的周旋余地小了不少，现在是中国历史上劳动力最多的时候，九亿多，到中国劳动力人口最高峰的时候，我们还有8亿多。

　　杨老师刚才讲到四种人，但讲得不太清楚，其实第一个，16岁以上是在读高中的，中国读高中的有多少人？从高中到大学，中国在上学的有多少人，这是一个横向的比例。第二，失业的人，将来会很多，我认为中国就业实际上是一个最大的问题。如果老的不退休的话，肯定会影响到年轻人的就业。然后，你曾经提到过病人和残疾人，其实残疾人这个数，中国有八千万残疾人，这很了不得，但是残疾人里面60%实际上是老人，在劳动年龄阶段的残疾人并不多。其实杨老师觉得刨去一大块，我觉得刨去不太多，在8亿里面刨掉1个亿，已经是天大的数了。不算失业的，我刚才讲的那三部分，其实人并不多。因为失业的，我们将来的目标，应该是发展生产业，让更多人就业。将来有人要失业，把这个作为你的理由。

　　我们讲到第二个问题，你让这些人退休以后不拿养老金，等于就失业了。绝大部分人应该是处于失业状态的。失业状态的，你算他是失业吗？如果算失业的话，他要拿失业保险金。因为他已经退休了，按照你现在的说法，50岁退休，其实到65岁才拿养老金，他已经退休了，怎么算失业了，拿不到失业保险金，只能去拿低保。一下子有多少人拿低保呢？要增加多少呢？其实我算过一笔数，按照现在推迟的退休年龄，就算有20%的话也不得了。与其给他低保，为什么不给他拿养老金呢？养老金的钱是几方面筹集起来的，低保的钱纯粹是纳税人的钱。我觉得还有很多方面都是这样，我们是否用得着这样去折腾。

　　我最近想到两个问题，第一个问题，比如50岁退休，你刚才讲是相当大的一个数字，但是他们这个时候退休已经融入到中国人的生活方式去了，最近北京电视台做了一个节目很有意思，就是访问了小区里面刚刚生完孩子的哺育孩子的妈妈，也访问了一下老人，访问的刚生完孩子的母亲，问她多大岁数了，我忘记她多大岁数了，一般来讲是比较偏大，问她为什么才现在生孩子？她的回答说，因为我的母亲去年退休，所以我今年生孩子。就是说，母亲什么时候退休，跟她在什么时候生孩子，这已经联系起来了。问一些老人的话，我现在50岁退休，我可以给我的孩子去带孩子。但是，问到60岁的老人的时候，老人说我现在60岁的时候带孩子已经很吃力了。带孩子的老人，没有一个是65岁的。也就是说，到65岁肯定是带不动孩子。我讲这个是带孩子的问题。其实反过来讲，退休以后回到家，照顾老人的，也大有人在。所以，我们为什么不可以考虑我们不去推迟退休年龄，而让这些人退休了以后，实际上他们是在照顾老人、照顾孩子。如果说我们动一动的话，就像杨老师刚才讲的，要让他们去养老院干什么的，网上对这一点是有感冒的。你让他退休回家去带自己家的孩子，或者服侍自己家的老人的话，一般比较容易接受，而且现在已经形成习惯了，认为这是自然而然的。那么，我们为什么不想，一个月给他一千多块钱或者二千多块钱，就把它看成是一种社会工资，咱们这个社会给它的一个社会工资，让他去服侍老人和养孩子，为什么不可以呢？为什么非要做这样的动作。反过来讲，我们一年又能节省多少钱呢。按照杨老师的说法，60-65岁之间的算法，算出来一年全下来是二千多亿，这是最大的数，一般现在和平算的是200多亿，这是很小的数字。到2020年的时候，我们的GDP要翻一番。我觉得与其做这么大动静的一个折腾，如果推迟退休年龄，在全社会是一个翻天覆地的变化，是一个很大的折腾。这一折腾，我们必须去算值得不值得，真的不值得。现在要这样的话，这个折腾挺大的，而且影响太大。

　　关于养老金的缴费年龄，我们现在15年。你们说15年太短，我讲两个，第一，我觉得15年是太短，这个缴费年龄是太短。按国际上一般的标准，应该是30年。当时，不知道是怎么定下来的15年。第二，我们还要看到一个问题，实际上交了15年就不交的人是很少很少，我看到过很多例子，都是交满了15年以后，其实像北京、上海、浙江、江苏这些规定里，都是必须交到退休的。你起码是必须交到退休的，你想你交满15年就不交，实际上这不是一个事实。如果我们现在都比较正常的话，应该交30年，但是要考虑的就是失业的时候怎么办，失业的人怎么办，我觉得这是需要去考虑的。

　　还有领取年龄或者退休年龄，其实杨老师是有一个假设，养老金只可以给付15年。这个假设，我个人认为它是来自保险公司的精算的生命表，30年以前，我们刚刚搞农村养老保险的时候，1990年左右，我们刚搞的时候，生命表是10年，现在是15年。这个也是随着时间在变的，随着各种因素在变。这15年一定是铁律的话，理由是不充分。保险公司考虑的问题和社会保险考虑的问题，我觉得在很多地方是不一样的。所以，保险公司的可以拿来做参考，因为商业保险考虑的还有很多其他的因素在里面，比如说盈利，社会保险肯定不能考虑盈利。

　　到2030年、2035年，中国平均预期寿命达到80岁的话，我问过很多科学家，大家都说是不可能的。2011年美国还没有达到80岁，美国是七十几岁。这么短时间内，人均预期寿命能涨这么多吗？我当时提出过疑问的，我写过一篇文章提出疑问，当时钟南山也说过这样的话，质疑这个东西怎么可能增长那么快，人均预期寿命，到80岁是一个发达国家的平均预期寿命，大概在80岁左右，越接近那个极限的话越慢，不可能在这个时候，你们假设80岁是没有道理的。

　　最后还有一个问题，既然你们把人口结构的问题看得这么严重的话，为什么现在不改变计划生育政策。我们为什么把自己放在养几个人框框来拼命讨论一些东西，一放开计划生育，16年后就是一条好汉了。为什么讲经济理性过甚呢？因为老在这里算这几个死数，其实你算不出明堂。我们打开思路的话，解决问题的办法多得是，为什么得罪几乎全国老百姓，非要做一个延迟退休呢？返过来讲，不仅人文关怀不够，经济理性也是不够的。这是从理性的角度来讲。