图为厉以宁

　　近日，经济学家厉以宁近日就接受媒体采访，阐述其对三中全会公报的解读。以下是采访实录：

　　央视：厉老师您好，那么在当前经济体制改革领域，您认为处理好哪几大关系？

　　厉以宁：我认为当年在中国经济中有4个关系最重要的，第一，政府和市场的关系。第二，中央和地方的关系，第三，城市和农村的关系，第四，国有企业和民营企业的关系，把这4个关系处理好了，对我们改革发展稳定都是非常重要的。

　　央视：首先关注的是政府与市场的关系，我们也是注意到，政府也是提出了，让市场在配置资源中起决定性的作用。你怎么来看？

　　厉以宁：这个是这次公报中非常重要的一个变化，让市场在配置资源中起决定性作用，这个过去也谈到了，也有几种说法。一种是改革应该怎么改？小政府大市场。这个看法流行了很多年，其实今天回过头来看，小政府三个字，论工作人员政府永远是小的，“大小”“管理的范围”很难讲，所以说，“小”“大”这个说法不一定准确，我认为(三中全会公报)这次提法中，实际上体现了这一点，政府运行要有效，市场运行要有效，有效的政府加有效的市场。什么叫做有效的政府呢？政府做自己该做的事情，这就叫做有效。当然，既然做了就是要做好。市场有效是市场做自己可以做的事情，这就意味着凡是市场能做的，政府就不要管了，让市场去做，充分发挥市场的调节作用，市场做不好的、市场做不了的政府要做。经济上面来说，哪几件事情是政府要做的，而市场做不好做不了的？第一件事情，资源是有限的，任何资源都在有限的情况下存在，有一些资源是稀缺资源，不可再生的资源，怎么把有限的资源用到最有效的地方去，这方面需要政府来做更多事情。第二，中国区域这么大，而发展是不平衡的，比如中西部地区由于自然环境的关系、资源禀赋的关系，或者因为历史文化原因导致比较偏僻、落后。如果靠市场来调节，也许要等到很多年之后，由于生产要素价格渐渐不一样了，市场力量逐步向西移，才能发展起来，但是这样太慢了，等不及。在这种情况下，政府对于区域的规划，怎么来抓紧中西部的开发，市场都能做好。第三个人分配的调节，市场可能在一段时间内会使得低收入者跟高收入者的距离拉大，这种情况下怎么办？需要有政府调节，初次分配政府要管，二次分配政府更要管。

　　央视：那在您看来，目前哪些领域是可以交给市场来办？

　　厉以宁：应该这么说，主要是市场可以做的，比如说，一般的资源配置，市场的交易活动，企业的投资，消费者消费储蓄，完全可以根据市场，政府不用管。利率市场化就是一个例子：政府把利率管死，规定了存款利率多少、贷款利率多少，这样对经济反而不利，比如资金一下子就短缺了。这就要提到利率市场，可以让市场做的没有让市场做。

　　央视：所以说在您看来，下一步我们要改的，有可能就是在这些领域域放给市场来做？

　　厉以宁：不仅是金融领域需要放开。其他的，比如一些领域的准入问题，这方面政府有规范规定，只要不禁止的民营企业都可以去，这样投资办企业，限制就减少了，市场可以调节了。这就是我上面所说的中国经济4个重要关系的第一个。

　　第二个重要的关系就是中央跟地方的关系，这个关系的关键就是，中央管什么地方管什么。不能说中央管政府，地方管经济，这个说法就是不对。地方政府执行中央决策，地方也可以自己进行治理。经济方面，地方应该和中央一样，要市场发挥作用。中央地方的关系主要表现什么地方？就是财务体制，特别是分税制要改革，分税制当前一个主要的问题是，它是90年代前期所制定下来的，到今天已经19年了，变化很大，过去的分税现在可能不一定现在管用了。中央规定哪些事情给地方做，但是地方光有事权没有财权是不行的，中央跟地方之间应该重新来制定分税的比例。过去分税制只是划定了中央和省一级的关系，但是省跟地级市这个关系怎么定？地级市跟县是怎么定？那就是讨价还价的关系，会哭的孩子他有奶吃，所以，他往往是一个讨价还价的关系，不规范的。所以，这个在今天来说有必要要改。调查发现，目前地方的债务很重，过去地方靠什么来维持呢？因为它财权不够，只能靠卖地。现在没地可卖了，地越来越少。这时候地方要靠什么来维持呢？所以应该搞分税制。应该有一个明确的法律，你就是这么多钱，你经济发达了你钱就多，税率都已经定好了，分税比例也定好了。这样既能刺激地方、鼓励地方，多注意地方的经济发展，增加收入；另外，心中有底不能乱花钱。地方政府现有的债务怎么办呢？我认为，该出卖地方财产的就卖掉还债，地方盖大楼、办公室，这个可以卖，减轻地方债务。当然，这个也能全卖光，全卖了政府自己也不够用了。所以说还得找一个办法，把现在地方欠银行的钱，转为中长期的债券，这样给银行就解套了。不然银行坏账太多，迟早要出问题。这个就是中央和地方的关系。

　　第三个关系城乡关系。城乡关系，因为我们讲，不能为城镇化而城镇化，这就是为什么现在提人的城镇化。在前一个阶段有一个地方，城镇化讲排场讲规模，马路修的越宽越好，两边儿楼房盖的越高越好，以为这就是搞城镇化了。什么是人的城镇化呢，这个就是提高人们的生活质量，而且，中国的城镇化的背景是什么？是城乡二元体制，城乡是两个户口，权利是不平等的，身份是不一样的。所以，城镇化实际上的目标是城乡一体化，城乡一体化主要是城市居民跟农村居民权利是平等的，身份是一样的，不再有两种户籍的差别，当然，这个是一个长期的工程。不能为城镇化而城镇化，城镇化就是跟改革是结合在一起的，改革什么？二元体制。这个是第三个关系。

　　第四个关系，就是国有企业和民营企业的关系，我们希望国有企业跟民营企业是共赢的结果，双赢共赢，但双赢共赢并不是说到就能做到了，所以，国有企业体制要改革，民营企业要转型，为什么民营企业不用“改革”两字？怕引起民营企业的误解，怕民营企业误解这个体制改革是要再来一次国有化，所以就用了“转型”。

　　国有企业体制改革怎么改？两个层次，高层次的是国有资本体制改革，资本体制改革重要的是资本配置效率要提高，配置效率提高了就能够让国有资本发挥更大的作用，而且，国有资本在资源配置效率提高的基础上可以保值、增值，用什么方法提高配置效率呢？建议将来国资委不直接管国有企业，在成立国有资本的投资基金公司，他们管理国有股权以及股权买卖，短缺部门增加国有资本的投入，新兴产业增加国有资本投入，如果是，经营效益亏损的，不好的，撤走，过剩产业的撤走国有资本，每一个投资基金公司，一定要把资本用在最佳的位置上面，这就是国有资本体制的改革。

　　国有体制的改革是另外一个层次，下基层的问题。国有企业大多数都是上市公司了，是股份制企业，要加快尚未股份制改制的企业股份制改制，把那些还没有改制的改了。只要改制了是股份有限公司，是上市公司，这样就有法人治理结构来管你，你不用直接干预了。按照公司治理结构来管理，健全股东会、董事会，这样一切按规章制度办，企业就是真正是独立了。国有企业没有解放，为什么没有解放？因为国资委管住了，如果按照法人治理结构来做，国家都是控股。股权可以可多可少，这个效率就提高了。

　　民营企业呢？主要是转型，转型实际上包含4个内容，第一个内容发展方式要转型，不能跟过去不一样，重数量轻质量，重速度轻效益，不能这样，应该是走自主创新产业升级的道路。第二，营销方式的转型，不能光顾生产，服务也是要顾到，这样，民营企业才能打开市场，第三个就是民营企业管理体制要改革，家长制、家族制的企业，要根据情况，规模大的跟规模小的，规模小的可以保持，规模大就要改，要走现代企业道路，也就是说要健全法人治理结构，儿子好的谈儿子，他有能力，行！但是企业大了还要通过一定的程序，因为他有股东会，董事会，而且也可以实行经理人制，外聘经理人，在国外都是这样的，这个是第三个。第四个他的转型，从小业主的思想转变为现在企业的理念，这个很重要，你要有现代企业要有创新精神，要敢与冒风险，要重在提高，管理能力要跟上世界形势等等。

　　央视：您刚刚说的非常的系统，我们现在细化一些东西，刚刚您提到在中央与地方关系里面，如何处理好，以后是不是要做到事权和财权的相匹配？您怎么来看这个问题？

　　厉以宁：应该这么做，因为你让地方干那么多，他没有那么多的财力，靠资源、转移支付，还不如做到事权和财权相匹配，让地方在一定的范围之内，自己量力而行。对于地方债务，我们调查发现，地方有一种不切实际的想法，反正我地方的债务，最后中央会兜底的，你能让我破产？我破产你中央会兜底的。官员认为只要我没有把钱落入私人腰包，那我没关系啊。事权和财权相匹配后，地方就不能在这样了，钱落入官员私人腰包这个是贪污问题、挪用问题，但是你在这个地方没有把这个搞好，欠了这么多债你有责任，中央不为这个兜底，这样就是督促地方把经济搞好，而且要量力而行。

　　央视：所以，这个改革对于地方来说非常关键，下一步能否解决现在的土地问题？

　　厉以宁：我曾经主张过，就是地方有不同的特点，这个土地别老标卖，越卖越高，地王都是出现了，地越贵房价就越高，应该采取什么办法呢？应该采取政府采购方式，比如说，政府要买成套的设备，国内外大企业都来投标，质量相同，谁报价最低我买谁的，这就是合情合理的。土地也是这样的，这个地经过政府、人大、政协，或者专家咨询了以后，卖多少钱一亩？我盖多少平方米多少套房子？抽水马桶等设备都齐全了，质量标准都符合了。每一个厂家都这么报价：如果我得了地以后，保证造价1万块钱1平方米，或者9000元1平方米，或者8000元1平方米，或者7000元1平方米，最后7000元1平方米的企业中标了。那就是说同等质量条件下，督促房地产企业精打细算，节约成本而不影响质量。地方政府开玩笑和我说，你这样一来地方不能卖土地赚钱了。我说钱是必要的，土地就是增加很多土地财政，虽然说是开玩笑说这个话，实际上是会影响他们的利益。真要下决心，只有这样造价跌了就是行了。

　　房子问题重要在哪？它是三种形式或者是三种性质。第一个公共产品，公共产品就是政府承担费用，他是廉价出租房、廉价的出卖房，或者说是平价出租房、平价出卖房，政府的承担费用。这种房子，租了以后不能转交给别人，不能转租转让，你自己要换大房子了，那就卖回给政府机构，它可以分给别人去，卖给别人去，而且一定要公示，谁要买这个房子？先公示，他隐瞒自己收入没有。第二个是私人产品，私人产品就是市场调节，这个完全可以自由买卖。第三个是准公共产品，准公共产品是什么呢？就是机关，协会，事业单位自己盖的房子，它范围是有限的，供给本单位职工，机关有一定的补贴，而且价格比较便宜，介于公共产品和私人产品之间，所以说，大部分是公共产品，公共产品一定要价格下来，租也行，今天就是在商量，租不到就是买，他现在钱不够，干吗一定要买？租买并存，先租后买，而且先小后大。家里面人少，30平方米就够了，再过几年，孩子多了，就增加到70平方米、100平方米，就是搬家。一个城市搬家家庭越多，这个城市越繁荣，如果都租几十年不搬家，这个城市就没人气。

　　央视：刚刚也是提到了城市房地产，其实对于农村来说，这次包括土地确权，你前一段时间也是对土地进行一个调研，不知道您对于现在中央提出的，要土地确权确保农民的土地收益，同时，统一农村的建设用地，城市与农村建设用地这一块您举得改革力度大不大？

　　厉以宁：这个是挺大的。因为前提是要建立市场经济，必须有市场主体，当初国有企业计划体制，他没有自己的自主经营权。他产权就是模糊的、不清晰的，所以为什么国有企业当初要确权呢，就是产权界定？产权界定才能把国有企业成为市场主体，农民也是一样的，在计划经济时代农民不是市场主体，这块地从产权上面讲是谁的？不明确，集体是个空洞的，而且，农民有这个地种什么？我自己做不了主，人民公社都盯着，比如这个地只准种玉米(2354, 2.00, 0.09%)，种出来卖给谁？统购统销。后来也是的，市场经济下国有企业的产权已经界定了，于是才有了各种股份制公司，有限责任公司或者上市公司。

　　农民呢？农民土地确权就很重要了，承包地的经营权，宅基地的使用权加上宅基地上自己盖的房子房产权，三权三证，这样农民第一个好处，心定了，我这个房子有证了，不能随便圈占我的房子，圈占我的土地。如果要拆迁要先谈判，在双方同意之下才能拆迁，所以农民就放心了，土地流转心里面有底了，现在讲起来土地流转，为什么土地流转量很少呢？农民怕，土地是我的，你要流转去，要我出租，将来他不还我了，我要怎么办？如果土地入股了，再不分红就什么都没有了。所以，土地流转，宅基地的房子就是农民的重要的收入来源，浙江我们去调查，他那个宅基地的房子主体很高的，我们到几个村，都是4层楼的房子，家里面那么多的人，住的下吗？不需要，你不知道，一层出租给外来商人开店，开作坊，如果2层外来商人也要，我就是住3、4层，如果不要，2、3层都是给我，我可以租给别人，这样收入就增加了。

　　浙江嘉兴市一个县我们就调查，农民都说好，现在收入多，土地确权以前，城市人均收入跟农村人均收入之比3.1比1，现在确权以后有各种的财产性收入，包括收房租，还扩大自己的经营，城市人均收入跟农村人均收入之比变成1.9比1，从3.1比1到1.9比1，农民收入提高了，这个变化来自什么？来自于农民财产性收入增加，农民心定了愿意加强发展，养殖业、种植业、果园、种蔬菜番茄等很多。所以说，说起来城乡差别，土地确权对农民是一件好事情。

　　央视：那么在未来效果会很明显吗？

　　厉以宁：我调查的地方，你们可以看一下，哪里有土地确权成功的地方？农民都高兴的放炮了，我们进村的时候，地上都是炮仗，是有人家在结婚吗？不是，全村农民都是在放，是因为土地确权完毕了，土地确权后那个地还多了。浙江杭嘉湖一带耕地多了20%，这个怎么会多20%呢？开座谈会的时候，农民老老实实的、兴高采烈的就说了，第一，当初承包初期的时候，大家把好地坏地分的很清楚，好地一亩算一亩，坏地2亩算一亩，现在土地确权要重新丈量土地，经过30年承包精耕细作以后，土地质量都差不多了，好坏也差不多了。一亩顶一亩，这个土地就多了。

　　过去土地一小块一小块的，都用牛耕耕地，所以，都有田埂，田埂占地，田埂两边边儿有遮住太阳也是不算，今天用拖拉机，很多年前田埂全挖掉了，没有田埂了，田埂两边儿被太阳遮的地方也都可以耕种了，一量地就比过去多了。

　　第三个原因，当初有农业税，因为有农业税，农民没有那么傻，所以就少报，一亩三分地就是报一亩，家家如此，今天没有农业税了，谁还少报？没有少报的了，少报自己吃亏，少报以后，入股一亩地算一股，明明有一亩，你报7分8分，自己吃亏干什么？出租给人家，收租金就少了。会不会多报？不会，土地刚丈量完毕。你想多报，你这个地哪来的？

　　还有第四个原因，在有一些村子调查，当初这块地是荒地、草地、洼地，经过这么多年改良，都变得可以耕种了，可以插秧了，就是算在总耕地数量里面去了。所以说，土地确权的确是重要的事情。

　　央视：您最新出的一本书，在双重转型这一块，哪些领域您认为和我们目前国家的改革是相契合？哪些方面是你有独到的观点？

　　厉以宁：应该这么说，总的来说，和改革大势是吻合的。但是，这本书是一个研究者的个人见解，所提出来是代表自己观点，有一些地方可能我是想改革快一点，有的地方呢也是一家之言，供参考，大概是这样的情况。

　　央视：这本书您也是着重谈了土地了，也谈了政府与市场的关系？

　　厉以宁：我有几个观点，比如说，为什么中国的发展经济学是一个双重转型的经济学，发展转型指农业社会变成工业社会，体制转型从计划制变成市场体制。在西方所研究的发展经济学当中，实际上没有这样的双重转型，他们研究的就是农业社会工业社会的过度，而他要摆脱的体制就是传统经济体制，就是前资本主义体制，他们的目标建立体制，建立资本主义体制，我们不一样！我们既要从农业社会变工业社会，又要摆脱计划经济体制，而要建立的是社会主义市场经济体制。

　　央视：所以这个是一个双重的，中国特色的一种转型。

　　厉以宁：对，这个在全世界都是没有的。中国的经济学家是集体介入了这个双重转型，你反对改革的人提出意见，你对改革不满的人提出意见，都在供大家参考，都是在讨论，真理是越辨越明，现在就是统一的意思了。这个就是中国经济学家集体的功劳。

　　央视：最后一个问题。其实我还是想让您谈谈改革的期待，2020年是一个时间节点，您对于改革的这个期待与未来任务的完成，有一个怎么的期待？

　　厉以宁：我认为对于增长速度不能太慢，保持到7%到8%之间是可以，因为我经常讲，骑自行车一样的，骑的太快那个了，骑快一点就是要稳，骑的慢就是晃，在中国当前要完成的任务很多，经济增长保持7%到8%就行了，第二个，应该对这个过程中出现的两个问题要特别的关注。一个问题就是中国一定要制造业兴旺，没有制造业的兴旺那是一个大问题，是撑不住的，而我们制造业正在加快振兴，但是不够。中国制造业有多少世界有名的名牌吗？很少。所以制造业要起来，这个是很重要的。第三，劳动力的质量要提高，你改革也好，你发展也好，你自然增长也好，如果没有大量的人才，最后是不行的。所以我说，一定要提高劳动力的素质包括各种各样的劳动力。