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厉以宁解读三中全会公报:中国经济要处理好四大关系

发表时间:2013年11月14日

图为厉以宁

  近日,经济学家厉以宁近日就接受媒体采访,阐述其对三中全会公报的解读。以下是采访实录:

  央视:厉老师您好,那么在当前经济体制改革领域,您认为处理好哪几大关系?

  厉以宁:我认为当年在中国经济中有4个关系最重要的,第一,政府和市场的关系。第二,中央和地方的关系,第三,城市和农村的关系,第四,国有企业和民营企业的关系,把这4个关系处理好了,对我们改革发展稳定都是非常重要的。

  央视:首先关注的是政府与市场的关系,我们也是注意到,政府也是提出了,让市场在配置资源中起决定性的作用。你怎么来看?

  厉以宁:这个是这次公报中非常重要的一个变化,让市场在配置资源中起决定性作用,这个过去也谈到了,也有几种说法。一种是改革应该怎么改?小政府大市场。这个看法流行了很多年,其实今天回过头来看,小政府三个字,论工作人员政府永远是小的,“大小”“管理的范围”很难讲,所以说,“小”“大”这个说法不一定准确,我认为(三中全会公报)这次提法中,实际上体现了这一点,政府运行要有效,市场运行要有效,有效的政府加有效的市场。什么叫做有效的政府呢?政府做自己该做的事情,这就叫做有效。当然,既然做了就是要做好。市场有效是市场做自己可以做的事情,这就意味着凡是市场能做的,政府就不要管了,让市场去做,充分发挥市场的调节作用,市场做不好的、市场做不了的政府要做。经济上面来说,哪几件事情是政府要做的,而市场做不好做不了的?第一件事情,资源是有限的,任何资源都在有限的情况下存在,有一些资源是稀缺资源,不可再生的资源,怎么把有限的资源用到最有效的地方去,这方面需要政府来做更多事情。第二,中国区域这么大,而发展是不平衡的,比如中西部地区由于自然环境的关系、资源禀赋的关系,或者因为历史文化原因导致比较偏僻、落后。如果靠市场来调节,也许要等到很多年之后,由于生产要素价格渐渐不一样了,市场力量逐步向西移,才能发展起来,但是这样太慢了,等不及。在这种情况下,政府对于区域的规划,怎么来抓紧中西部的开发,市场都能做好。第三个人分配的调节,市场可能在一段时间内会使得低收入者跟高收入者的距离拉大,这种情况下怎么办?需要有政府调节,初次分配政府要管,二次分配政府更要管。

  央视:那在您看来,目前哪些领域是可以交给市场来办?

  厉以宁:应该这么说,主要是市场可以做的,比如说,一般的资源配置,市场的交易活动,企业的投资,消费者消费储蓄,完全可以根据市场,政府不用管。利率市场化就是一个例子:政府把利率管死,规定了存款利率多少、贷款利率多少,这样对经济反而不利,比如资金一下子就短缺了。这就要提到利率市场,可以让市场做的没有让市场做。

  央视:所以说在您看来,下一步我们要改的,有可能就是在这些领域域放给市场来做?

  厉以宁:不仅是金融领域需要放开。其他的,比如一些领域的准入问题,这方面政府有规范规定,只要不禁止的民营企业都可以去,这样投资办企业,限制就减少了,市场可以调节了。这就是我上面所说的中国经济4个重要关系的第一个。

  第二个重要的关系就是中央跟地方的关系,这个关系的关键就是,中央管什么地方管什么。不能说中央管政府,地方管经济,这个说法就是不对。地方政府执行中央决策,地方也可以自己进行治理。经济方面,地方应该和中央一样,要市场发挥作用。中央地方的关系主要表现什么地方?就是财务体制,特别是分税制要改革,分税制当前一个主要的问题是,它是90年代前期所制定下来的,到今天已经19年了,变化很大,过去的分税现在可能不一定现在管用了。中央规定哪些事情给地方做,但是地方光有事权没有财权是不行的,中央跟地方之间应该重新来制定分税的比例。过去分税制只是划定了中央和省一级的关系,但是省跟地级市这个关系怎么定?地级市跟县是怎么定?那就是讨价还价的关系,会哭的孩子他有奶吃,所以,他往往是一个讨价还价的关系,不规范的。所以,这个在今天来说有必要要改。调查发现,目前地方的债务很重,过去地方靠什么来维持呢?因为它财权不够,只能靠卖地。现在没地可卖了,地越来越少。这时候地方要靠什么来维持呢?所以应该搞分税制。应该有一个明确的法律,你就是这么多钱,你经济发达了你钱就多,税率都已经定好了,分税比例也定好了。这样既能刺激地方、鼓励地方,多注意地方的经济发展,增加收入;另外,心中有底不能乱花钱。地方政府现有的债务怎么办呢?我认为,该出卖地方财产的就卖掉还债,地方盖大楼、办公室,这个可以卖,减轻地方债务。当然,这个也能全卖光,全卖了政府自己也不够用了。所以说还得找一个办法,把现在地方欠银行的钱,转为中长期的债券,这样给银行就解套了。不然银行坏账太多,迟早要出问题。这个就是中央和地方的关系。

  第三个关系城乡关系。城乡关系,因为我们讲,不能为城镇化而城镇化,这就是为什么现在提人的城镇化。在前一个阶段有一个地方,城镇化讲排场讲规模,马路修的越宽越好,两边儿楼房盖的越高越好,以为这就是搞城镇化了。什么是人的城镇化呢,这个就是提高人们的生活质量,而且,中国的城镇化的背景是什么?是城乡二元体制,城乡是两个户口,权利是不平等的,身份是不一样的。所以,城镇化实际上的目标是城乡一体化,城乡一体化主要是城市居民跟农村居民权利是平等的,身份是一样的,不再有两种户籍的差别,当然,这个是一个长期的工程。不能为城镇化而城镇化,城镇化就是跟改革是结合在一起的,改革什么?二元体制。这个是第三个关系。

  第四个关系,就是国有企业和民营企业的关系,我们希望国有企业跟民营企业是共赢的结果,双赢共赢,但双赢共赢并不是说到就能做到了,所以,国有企业体制要改革,民营企业要转型,为什么民营企业不用“改革”两字?怕引起民营企业的误解,怕民营企业误解这个体制改革是要再来一次国有化,所以就用了“转型”。

  国有企业体制改革怎么改?两个层次,高层次的是国有资本体制改革,资本体制改革重要的是资本配置效率要提高,配置效率提高了就能够让国有资本发挥更大的作用,而且,国有资本在资源配置效率提高的基础上可以保值、增值,用什么方法提高配置效率呢?建议将来国资委不直接管国有企业,在成立国有资本的投资基金公司,他们管理国有股权以及股权买卖,短缺部门增加国有资本的投入,新兴产业增加国有资本投入,如果是,经营效益亏损的,不好的,撤走,过剩产业的撤走国有资本,每一个投资基金公司,一定要把资本用在最佳的位置上面,这就是国有资本体制的改革。

  国有体制的改革是另外一个层次,下基层的问题。国有企业大多数都是上市公司了,是股份制企业,要加快尚未股份制改制的企业股份制改制,把那些还没有改制的改了。只要改制了是股份有限公司,是上市公司,这样就有法人治理结构来管你,你不用直接干预了。按照公司治理结构来管理,健全股东会、董事会,这样一切按规章制度办,企业就是真正是独立了。国有企业没有解放,为什么没有解放?因为国资委管住了,如果按照法人治理结构来做,国家都是控股。股权可以可多可少,这个效率就提高了。

  民营企业呢?主要是转型,转型实际上包含4个内容,第一个内容发展方式要转型,不能跟过去不一样,重数量轻质量,重速度轻效益,不能这样,应该是走自主创新产业升级的道路。第二,营销方式的转型,不能光顾生产,服务也是要顾到,这样,民营企业才能打开市场,第三个就是民营企业管理体制要改革,家长制、家族制的企业,要根据情况,规模大的跟规模小的,规模小的可以保持,规模大就要改,要走现代企业道路,也就是说要健全法人治理结构,儿子好的谈儿子,他有能力,行!但是企业大了还要通过一定的程序,因为他有股东会,董事会,而且也可以实行经理人制,外聘经理人,在国外都是这样的,这个是第三个。第四个他的转型,从小业主的思想转变为现在企业的理念,这个很重要,你要有现代企业要有创新精神,要敢与冒风险,要重在提高,管理能力要跟上世界形势等等。

  央视:您刚刚说的非常的系统,我们现在细化一些东西,刚刚您提到在中央与地方关系里面,如何处理好,以后是不是要做到事权和财权的相匹配?您怎么来看这个问题?

  厉以宁:应该这么做,因为你让地方干那么多,他没有那么多的财力,靠资源、转移支付,还不如做到事权和财权相匹配,让地方在一定的范围之内,自己量力而行。对于地方债务,我们调查发现,地方有一种不切实际的想法,反正我地方的债务,最后中央会兜底的,你能让我破产?我破产你中央会兜底的。官员认为只要我没有把钱落入私人腰包,那我没关系啊。事权和财权相匹配后,地方就不能在这样了,钱落入官员私人腰包这个是贪污问题、挪用问题,但是你在这个地方没有把这个搞好,欠了这么多债你有责任,中央不为这个兜底,这样就是督促地方把经济搞好,而且要量力而行。

  央视:所以,这个改革对于地方来说非常关键,下一步能否解决现在的土地问题?

  厉以宁:我曾经主张过,就是地方有不同的特点,这个土地别老标卖,越卖越高,地王都是出现了,地越贵房价就越高,应该采取什么办法呢?应该采取政府采购方式,比如说,政府要买成套的设备,国内外大企业都来投标,质量相同,谁报价最低我买谁的,这就是合情合理的。土地也是这样的,这个地经过政府、人大、政协,或者专家咨询了以后,卖多少钱一亩?我盖多少平方米多少套房子?抽水马桶等设备都齐全了,质量标准都符合了。每一个厂家都这么报价:如果我得了地以后,保证造价1万块钱1平方米,或者9000元1平方米,或者8000元1平方米,或者7000元1平方米,最后7000元1平方米的企业中标了。那就是说同等质量条件下,督促房地产企业精打细算,节约成本而不影响质量。地方政府开玩笑和我说,你这样一来地方不能卖土地赚钱了。我说钱是必要的,土地就是增加很多土地财政,虽然说是开玩笑说这个话,实际上是会影响他们的利益。真要下决心,只有这样造价跌了就是行了。

  房子问题重要在哪?它是三种形式或者是三种性质。第一个公共产品,公共产品就是政府承担费用,他是廉价出租房、廉价的出卖房,或者说是平价出租房、平价出卖房,政府的承担费用。这种房子,租了以后不能转交给别人,不能转租转让,你自己要换大房子了,那就卖回给政府机构,它可以分给别人去,卖给别人去,而且一定要公示,谁要买这个房子?先公示,他隐瞒自己收入没有。第二个是私人产品,私人产品就是市场调节,这个完全可以自由买卖。第三个是准公共产品,准公共产品是什么呢?就是机关,协会,事业单位自己盖的房子,它范围是有限的,供给本单位职工,机关有一定的补贴,而且价格比较便宜,介于公共产品和私人产品之间,所以说,大部分是公共产品,公共产品一定要价格下来,租也行,今天就是在商量,租不到就是买,他现在钱不够,干吗一定要买?租买并存,先租后买,而且先小后大。家里面人少,30平方米就够了,再过几年,孩子多了,就增加到70平方米、100平方米,就是搬家。一个城市搬家家庭越多,这个城市越繁荣,如果都租几十年不搬家,这个城市就没人气。

  央视:刚刚也是提到了城市房地产,其实对于农村来说,这次包括土地确权,你前一段时间也是对土地进行一个调研,不知道您对于现在中央提出的,要土地确权确保农民的土地收益,同时,统一农村的建设用地,城市与农村建设用地这一块您举得改革力度大不大?

  厉以宁:这个是挺大的。因为前提是要建立市场经济,必须有市场主体,当初国有企业计划体制,他没有自己的自主经营权。他产权就是模糊的、不清晰的,所以为什么国有企业当初要确权呢,就是产权界定?产权界定才能把国有企业成为市场主体,农民也是一样的,在计划经济时代农民不是市场主体,这块地从产权上面讲是谁的?不明确,集体是个空洞的,而且,农民有这个地种什么?我自己做不了主,人民公社都盯着,比如这个地只准种玉米(2354, 2.00, 0.09%),种出来卖给谁?统购统销。后来也是的,市场经济下国有企业的产权已经界定了,于是才有了各种股份制公司,有限责任公司或者上市公司。

  农民呢?农民土地确权就很重要了,承包地的经营权,宅基地的使用权加上宅基地上自己盖的房子房产权,三权三证,这样农民第一个好处,心定了,我这个房子有证了,不能随便圈占我的房子,圈占我的土地。如果要拆迁要先谈判,在双方同意之下才能拆迁,所以农民就放心了,土地流转心里面有底了,现在讲起来土地流转,为什么土地流转量很少呢?农民怕,土地是我的,你要流转去,要我出租,将来他不还我了,我要怎么办?如果土地入股了,再不分红就什么都没有了。所以,土地流转,宅基地的房子就是农民的重要的收入来源,浙江我们去调查,他那个宅基地的房子主体很高的,我们到几个村,都是4层楼的房子,家里面那么多的人,住的下吗?不需要,你不知道,一层出租给外来商人开店,开作坊,如果2层外来商人也要,我就是住3、4层,如果不要,2、3层都是给我,我可以租给别人,这样收入就增加了。

  浙江嘉兴市一个县我们就调查,农民都说好,现在收入多,土地确权以前,城市人均收入跟农村人均收入之比3.1比1,现在确权以后有各种的财产性收入,包括收房租,还扩大自己的经营,城市人均收入跟农村人均收入之比变成1.9比1,从3.1比1到1.9比1,农民收入提高了,这个变化来自什么?来自于农民财产性收入增加,农民心定了愿意加强发展,养殖业、种植业、果园、种蔬菜番茄等很多。所以说,说起来城乡差别,土地确权对农民是一件好事情。

  央视:那么在未来效果会很明显吗?

  厉以宁:我调查的地方,你们可以看一下,哪里有土地确权成功的地方?农民都高兴的放炮了,我们进村的时候,地上都是炮仗,是有人家在结婚吗?不是,全村农民都是在放,是因为土地确权完毕了,土地确权后那个地还多了。浙江杭嘉湖一带耕地多了20%,这个怎么会多20%呢?开座谈会的时候,农民老老实实的、兴高采烈的就说了,第一,当初承包初期的时候,大家把好地坏地分的很清楚,好地一亩算一亩,坏地2亩算一亩,现在土地确权要重新丈量土地,经过30年承包精耕细作以后,土地质量都差不多了,好坏也差不多了。一亩顶一亩,这个土地就多了。

  过去土地一小块一小块的,都用牛耕耕地,所以,都有田埂,田埂占地,田埂两边边儿有遮住太阳也是不算,今天用拖拉机,很多年前田埂全挖掉了,没有田埂了,田埂两边儿被太阳遮的地方也都可以耕种了,一量地就比过去多了。

  第三个原因,当初有农业税,因为有农业税,农民没有那么傻,所以就少报,一亩三分地就是报一亩,家家如此,今天没有农业税了,谁还少报?没有少报的了,少报自己吃亏,少报以后,入股一亩地算一股,明明有一亩,你报7分8分,自己吃亏干什么?出租给人家,收租金就少了。会不会多报?不会,土地刚丈量完毕。你想多报,你这个地哪来的?

  还有第四个原因,在有一些村子调查,当初这块地是荒地、草地、洼地,经过这么多年改良,都变得可以耕种了,可以插秧了,就是算在总耕地数量里面去了。所以说,土地确权的确是重要的事情。

  央视:您最新出的一本书,在双重转型这一块,哪些领域您认为和我们目前国家的改革是相契合?哪些方面是你有独到的观点?

  厉以宁:应该这么说,总的来说,和改革大势是吻合的。但是,这本书是一个研究者的个人见解,所提出来是代表自己观点,有一些地方可能我是想改革快一点,有的地方呢也是一家之言,供参考,大概是这样的情况。

  央视:这本书您也是着重谈了土地了,也谈了政府与市场的关系?

  厉以宁:我有几个观点,比如说,为什么中国的发展经济学是一个双重转型的经济学,发展转型指农业社会变成工业社会,体制转型从计划制变成市场体制。在西方所研究的发展经济学当中,实际上没有这样的双重转型,他们研究的就是农业社会工业社会的过度,而他要摆脱的体制就是传统经济体制,就是前资本主义体制,他们的目标建立体制,建立资本主义体制,我们不一样!我们既要从农业社会变工业社会,又要摆脱计划经济体制,而要建立的是社会主义市场经济体制。

  央视:所以这个是一个双重的,中国特色的一种转型。

  厉以宁:对,这个在全世界都是没有的。中国的经济学家是集体介入了这个双重转型,你反对改革的人提出意见,你对改革不满的人提出意见,都在供大家参考,都是在讨论,真理是越辨越明,现在就是统一的意思了。这个就是中国经济学家集体的功劳。

  央视:最后一个问题。其实我还是想让您谈谈改革的期待,2020年是一个时间节点,您对于改革的这个期待与未来任务的完成,有一个怎么的期待?

  厉以宁:我认为对于增长速度不能太慢,保持到7%到8%之间是可以,因为我经常讲,骑自行车一样的,骑的太快那个了,骑快一点就是要稳,骑的慢就是晃,在中国当前要完成的任务很多,经济增长保持7%到8%就行了,第二个,应该对这个过程中出现的两个问题要特别的关注。一个问题就是中国一定要制造业兴旺,没有制造业的兴旺那是一个大问题,是撑不住的,而我们制造业正在加快振兴,但是不够。中国制造业有多少世界有名的名牌吗?很少。所以制造业要起来,这个是很重要的。第三,劳动力的质量要提高,你改革也好,你发展也好,你自然增长也好,如果没有大量的人才,最后是不行的。所以我说,一定要提高劳动力的素质包括各种各样的劳动力。

稿件来源:新浪财经

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