编者按：北京服装学院教授袁仄和胡月所著《百年衣裳》一书日前由三联书店正式出版发行。两位教授把写书的过程形容为十年磨一剑，让他们欣慰的是这本书的出版也为服装界做了一点事情。日前专访了该书作者之一袁仄教授。他说：“在书的结尾部分，我提到大连有个百年城市雕塑，全部是脚印，这本书实际上也是为中国百年服装做了一个雕塑。”

　　一本书十年磨一剑

　　记者（以下简称记）：《百年衣裳》这本书的有个副题是“20世纪中国服装流变”，怎样理解？
　　
　　袁仄教授（以下简称袁教授）：我常常想，即使我不写一个字，把中国人这一百年穿的服装陈列出来，就能看到这一百年中国发生了多么大的变化。从宏观来讲，中国的服装变迁在上一个百年经历了三个时代，但细分是四个，在新中国成立以后服装发展经历了两次变化。如果把这些服装陈列在博物馆中，从清代、民国、解放初期一直到改革开放的服装，我们看到的是服装的样式的变化，但其中内涵的变化，包括意识形态、观念等等方面的冲突，是相当可观的。
　　记者：很多百年回顾的书籍在10年前就出版了，《百年衣裳》为什么会到今天才出版？

　　袁教授：我和胡月老师写这本书，可以用十年磨一剑来形容，服装百年的研究过程和出版过程都比较长。记得1999年到2000年全国甚至全世界都掀起了一个百年回顾热潮，有些出版社来找我写服装百年回顾的书，我没有答应，我不想做得粗制滥造。2005年的时候，我和胡老师完成了《百年衣裳》这本书。我们感觉书的出版也是为服装界做了一点事情。
　　
　　我考虑写这样一本书是从带研究生做课题时开始的。我记得是在十年前带的这方面的第一个研究生做的是民国之前即20世纪头十年北京地区服装的变化。研究生做的课题和侧重不一样，有的是从设计师角度、有的是从政治和经济角度来展开的。
　　记：这是一本讲述服装文化历史的书，从中我们读到的有太多政治因素包含在其中。
　　袁教授：在写书过程中，我的体会是从服装出发，描绘一个大的时代变迁的画卷。这是一本以小见大的书，从服装中就能看到大的时代背景。
　　
　　看过西方的服装发展史就会了解，中国服装的发展与西方不太一样。当然我们对于西方历史的了解不如他们那样清楚。在中国历史中，从一开始就把服装与政治生活和社会管理紧密地联系在一起，人们的服装穿着不当会引起很大的灾难的。
　　记：除了从服装中读历史，你怎么看服装所反映的文化价值？
　　
　　袁教授：服装本身就是一个文化的载体，从服装上可见社会、文化的发展。政治肯定是大历史背景的基础，从清、民国到新中国以后，这种大时代背景当中文化的变化是必然的。所以我在写书的时候没有刻意地突出哪部分讲政治，哪部分讲文化。我不想像教科书那样呈现服装史，而是用生动的故事带动读者，文化是从中自然而然流露出来的。
　　
　　比如说旗袍，从长到短，从宽松到合体、有曲线，本身就是一种文化观念的变化。旗袍最有代表性的地方就是上海，所谓海派文化，上海的变化深刻地反映着当时中国繁荣之地的人们观念的变化，文化的追求。所有文化的意味都融了在书的故事中。
　　
　　中国近代最好的服装是中山装和旗袍
　　记：《百年衣裳》读下来，给人们印象很深的是两款服装，一个是中山装，另一个是旗袍，你与胡教授用很大篇幅和笔墨对这两种服装做了描述，是这样吗？
　　
　　袁教授：我认为到目前为止，中国近百余年来最好的服装就是中山装和旗袍。这两种服装最具民族特色和时代特色。物种因为杂交而具有很强的生命力，服装发展如此，文化的发展也如此。
　　
　　在研究中，我发现现在人对于中山装和旗袍的历史从上世纪２０年代到４０年代的认识很笼统，所以对《百年衣裳》以十年为一章的每章中，对每十年的中山装和旗袍的式样做了比较详细的描述。
　　记：你如何看待中山装的发展？
　　
　　袁教授：书中用了很大篇幅来写中山装。我认为它是中国近代最好的男装。中山装在款式上有西式的成分，受到日本的影响，但它符合东方人的着装习惯，中国人不习惯把衣服敞开。
　　
　　孙中山在民国时期开创了中山装，经过继承和发展，到了新中国时期毛泽东所穿的中山装基本上代表了中国的礼服。中山装是中华民族很可贵的服装款式，我认为作为中国的礼服是有可行性的。现在有许多不正常的现象，比如举办一个中国文化的派对，参加的外国人都穿中山装，反而是中国人穿西装。
　　记：在书中你对中山装的流行过程花了不少笔墨，为什么？
　　
　　袁教授：我曾在《装饰》杂志上发表了一篇文章《中山服初考》。民国离我们不是很遥远，但现在很多人以为在辛亥革命以后人们就开始穿中山装了，但根本不是这么回事。中山装的出现在上世纪２０年代，最初只有孙中山先生穿，后是国民党搞党务的人员穿，民间人士穿的是学生装。之后中山装才慢慢流行。
　　记：你如何看待旗袍？
　　
　　袁教授：我认为旗袍很好地体现了东方女性的线条与妩媚。最初的旗袍到后来的旗袍形式差异很大，这是新旧社会矛盾斗争的反映。像上世纪２０年代初期的旗袍与旗人的服装类似，但到了２０年代晚期袖子改变了，３０年代初期旗袍变化很大，下摆垂到脚面，这样旗袍开衩成为必然，后来开衩越来越高。我在书中引用了矛盾的小说《子夜》中的情节来反映当时的状况。旗袍虽然是中式裁剪，但很讲究，从领子的弧度到开襟的服帖程度都是重点。旗袍是没有省道的，用的是归拔技术。解放后旗袍逐渐被打入了冷宫，直到改革开放后才又出现。
　　
　　我带研究生对于旗袍称谓的产出专门做过研究。张爱玲在她的《更衣记》一文中这样写：１９２１年女人穿上了长袍。在民国推行的服制中，女性穿着的称谓里没有旗袍。当初女人也不穿满族人的长袍，就是想与男人一样平等。只是这种长袍的形式与旗人长袍的形式十分相近，久而久之媒体就把这种服装称为旗袍了。
　　
　　最具成效的服装改革产生在民国时期
　　记：《百年衣裳》体现了对民国时期的服装研究，是这样吗？
　　袁教授：国内出版的服装史的书籍中，一般研究只到民国时期，民国部分也写得比较粗略和简单。所以我们希望把民国时期的服装做比较详细的梳理。
　　
　　上世纪８０年代末到９０年代初，我做过一个研究民国服制的课题。那时我接触到了１９１２年颁布的《服制》。通过做研究，我真正认识到民国时期服装的改革实际上非常富有成效。民国政府用法律的形式确定服装。我查了那时期的报纸和法律条文觉得很有意思，那时社会上对把西方燕尾服拿过来没有争议，但强调要用国产货，法律条文中写着用国产丝……唯恐穿洋装会影响民族工业，包括陆军服装等等多个服制中规定了要用国产货。所以在书中关于上世纪４０年代的章节中我们特别写了国货与救国。
　　记：在写书过程中哪部分的研究比较有难度？
　　
　　袁教授：解放后的服装研究是有难度的。没有人写过，还有这其中牵扯到很多政治运动的因素。我用了周而复小说《上海的早晨》、杨绛的《洗澡》的情节。我记得带过一个研究生做文革时期服装的研究，他年龄比较小对整个文革时期没有概念。文革时我是高中生，我把自己在学校参加破四旧的经历和后来家庭受到冲击的情况告诉他，让他理解那个年代。
　　
记：书中每章的开头都是从一个故事开始，就像电影镜头那样，一下拉近了读者与那个时代的距离。书中特别以大量普通家庭的照片作为历史资料。为什么这样安排？
　　
　　袁教授：我要在书中把当时的政治生态和文化语境尽可能地体现出来。在图片资料方面，用了当时的插图和绘画，也请了一位朋友来画插图。另外在百年服装中改革开放后的部分，用了反映时代缩影的雕塑作品，像隋建国的《中山装》。
　　
　　每个历史时期的照片中有些是历史照片，更多的家庭写真，是为了给人们一种亲近感，很多就是我爷爷、姥姥那辈人的真实影像。我曾向同事、朋友也有我的研究生征集老照片。像黄宗江老先生也给我们提供了不少照片。有一幅上世纪５０年代初的全家福照片很有意思。我们是在法国意外地发现这个家庭的一些老照片的。提供者是位法国人。当年他的父亲在中国修铁路，娶了一位中国太太。所以我们看到书中那张50年代初拍的包括法国女婿在内的中国传统大家庭的全家福照。
　　记：你怎么看待中国服装百年历史贯穿着传统文化的继承和中西合璧的问题？
　　
　　袁教授：我曾经写过，假如是中国首先进入了工业文明，那么中国的服装也要发生变革，服装从长变成短的，从拖沓变成简小的，这时的中国就有可能出现西装这样的工装，那就是我们影响西方，西方人也要穿我们的工装了。
　　
　　中国的上个百年也恰恰是从农业文明向工业文明转型的阶段，服装的变革始终必然，而这种必然又恰恰在中国这一充满着两千多年的封建和保守文化中所产生的——冲突尤为激烈，一方面对西方文化排斥，另一方面又不得不承认西方文化的先进。其实西方在进入工业文明时也抛弃了农业文明的形态，改良了以前的服装形态。整个社会形态，生产方式的改变必然导致生活方式的改变，这是历史必然，因此服装形态的改变也是必然。
　　
　　所以中国当时只能拿来西方的服装。以前的那种衣服上公共汽车都不方便，这种必然的改变恰恰发生在20世纪这一百年间，而且我认为这一百年是相当匆忙的，没有准备的。中国的辛亥革命本身就是自上而下的一场运动，民众一点准备都没有。一方面走向工业文明，一方面又高度集权。后来书中谈到了西装热，当时好像改革派的人穿西装，而保守派的人穿中山装，有这种政治寓意在里面，另一方面，改革开放以后又很奇怪，中国的农民都穿西装，而且当作工作服穿，这是在中国特色的文化历史背景下产生的一种有趣现象。

　　东方缺乏崇尚设计师传统
　　记：巴黎高级时装公会主席戈巴克先生所著《亲临时尚》一书，写的是一个行业、一个设计师创造的历史，而在《百年衣裳》没有能体现这点，为什么？
　　
　　袁教授：西方有一个观念，崇拜个人英雄主义，所以西方的设计师可以以个人名义成功。但是在中国内地，就算是香港特区、台湾省这些更早地接轨国际市场的地区，设计师个人也不知名。虽然在上世纪90年代我和胡老师写了《世界服装大师》一书，向国内介绍世界的大师，但是在华人圈里好像不太认设计师的品牌。在好莱坞的电影里，都是一个英雄打败一群人一样，美国人有英雄崇拜的情结。所以像华人设计师谭燕玉，也是在美国取得成功的。其实日本设计师的情况也是如此。
　　
　　虽然我在早期也提出中国服装业界要培养自己的服装大师，但是后来就感觉到我们的文化背景不一样。在国外，你在街上问一个人是否知道阿玛尼，他肯定会说知道，但是在中国，你问出一个中国设计师的名字，大多数老百姓肯定不知道。西方从上世纪初开始建立他们的设计师协会等等，有着清晰的行业发展；而中国的服装传统是裁缝式的，当时成衣化程度很低，服装是伴随时代的变迁、社会文化的发展而发展的。
　　记：如果把《百年衣裳》推荐给设计师，你认为哪方面是最值得阅读的?
　　
　　袁教授：现在设计师一般的都是为市场上的需要而设计，但是我认为一个好的设计师，尤其是中国设计师，应该对中国的百年服装史有所了解，而且应该充分了解。一般人都知道旗袍和中山装，但其中的文化和背景是复杂和深刻的。希望这本书能对他们有所帮助，设计师在参考历史方面不要乱来，要尊重历史。
　　
　　我希望设计师能从书中感觉到中国服装的发展，从清到现代发展的过程，通过了解历史培养自己深刻的内涵，在服装表现感觉上体现，设计会更加有生命。不要刻意地表现中国文化，比如在服装上生硬地加一条龙纹图案，要透过历史演变，遵循大众的选择。
　　记：你怎么样看待这个世纪十年间的服装发展？
　　
　　袁教授：这个十年我认为是上一个百年的最后十年的一种延续。服装时尚发展得更快，更加后现代。一方面白领追求时尚，国际品牌在中国开店，时尚基本上和国外同步。另外一方面，中国经济的飞速发展让大众的着衣水平大幅提高，穿着也更加多元化。中国的年轻一代，像90后的有些孩子都穿着非常怪异，更加夸张，但是没有人认为是“精神污染”；还有，这几年像上海滩、天意这样的中式品牌发展得很好，因为中国已有一批人和世界接轨的同时有意识地穿着有中国特色的服装，是拿来主义以后想要寻找自我的表现。