高芳：谈话到了我们孙总这边，显然发生了一些质的变化，极具挑战性，甚至有观点带有一些火药味道，他刚才在肯定了收储政策的同时，提出了一个很新的观点，就是收储政策是否保护了落后的棉花生产力？这显然就把皮球踢到了棉农这边了，我觉得卢怀玉有必要回应一下。

　　卢怀玉：我是主动要求要回应一下的。因为我觉得从收储政策来说，目标或者目的绝对不是为了保护落后的生产方式或者落后的生产力，短期目标是保障棉农的基本植棉收益，对于长期来说这只是一个手段，保障农民的植棉收益，让植棉有一定的积极性，稳定国内棉花生产和一定的自给率，对于产业来说也是必要的，国内的需求要立足与国内生产。当然，现在我们的棉花生产跟国外相比，我们的成本没有优势（单位成本） ，这对我们棉花生产环节来说，我们有很多工作要去做，依靠科技，包括适度的规模，包括加大机械化程度，降低我们的成本，作为我们来说这些都在做。

　　从产业来说，我们希望棉花生产是棉花产业的基础，我们不希望成为包袱，也不希望成为长期照顾的对象，这对长远发展都不利。当然，在棉花生产前期我们生产成本低的时候，我们也为国内棉花产业贡献过力量的，不仅是现在好像一收储就成了包袱，之前我们国内的棉花价格比国际的价格低，那时候没有市场经济，甚至市场经济之后也有这种情况，所以还是要站在比较长远或者更高一点的层面来看这个问题。从农民角度来说现在给的这个价格，对农民的吸引力并不够，从植棉意愿调查和植棉面积来说都可以看的出来。而且中国的棉农转移其他作物的生产并不会付出过多的成本，换言之棉花不种，棉农依然可以种粮食，种蔬菜，我哪一个收益好就种哪一个，我离开棉花（作为单个农民来说）没有问题，因为很多中国棉区都是宜粮宜棉，为什么国家要出台这个政策保护棉农利益，其实也是一个基本判断——稳定棉花生产，不是说扩大生产，别让它减的太多，减的太多了，万一国际市场发生大的变化，可能对我们的棉花产业来说是非常危险的，到那时可能整个产业包括纺织都会受到大的影响。谢谢。
　　高芳：孙总您还有回应吗？

　　孙伟挺：我是这样的观点，因为我前两天刚刚在重庆参加工信部产业转移会回来，我当时作了一个发言，我说现在的情况是东部不喜欢到中西部发展，向外转移的积极性明显高于向中西部转移，主要的原因是劳动力价格相差1/3到2/3。我们的产业工人结构，农村人口那么多，如果还有那么多农民从事农业生产的话是没有前途的。从国家利益角度来讲，农民要变成服务业人员和工人，纺织还是主要的一个承载行业，现在很多城市搞很多开发区，过去是对的，今后也许就是不对的。比如一个县城为例，像卢会长你的棉农上岸之后就在乡镇上办一个纺织厂，这才是可持续的，否则大量农民到城里，家又照顾不到。如果农民没有这种安排，农民就不肯上岸，不肯迅速上岸，这才是根本的问题，从眼前看是保护了你，从长远来看是害了你，农民没有前途，劳动密集型产业也没有前途，这个趋势如果持续时间长一点可能会出现这个可能性。

　　卢怀玉：提高规模化程度，减少农业务工人数，对这一点我是没有异议的，这也是将来中国棉花生产，不只是棉花，包括农业生产必须要走的路子，只有这样我们才可能把我们的单位成本降下来，某种意义说也能提高劳动生产力，这个方向没有问题。但是这需要一个时间，不是棉农或者哪一个环节不想这么做，而是因为我们由于自己条件所限需要时间。同新疆棉区的生产比较，黄河流域和长江流域规模太小，很多机器用不上，有劣势，所以方向没有问题，只是看路径怎么走。还是说不管算了，真正到那样，万一出现了问题，我们想再调控就没有手段了，棉花面积减下去想再增加就难了，因为现在种棉花对年轻人的吸引力已经很少了，因为种植棉花确实比较辛苦，现在不是说怎么保护，而是让面积减少的缓慢一些，这就不错了。

　　高芳：作为主持人我现在进入一个很纠结的状态，我听了孙总的谈话，我觉得说的很对，我听了卢怀玉说的，我觉得也很对，但是我喝了一口清凉的矿泉水之后我觉得还是要保持清醒。今年在播种期间我们在河北召开了一个棉农座谈会，是由棉农分会组织的，当时有二三十户都是种植大户，都是租地承包大户，可以说是中国棉农中比较具备规模的了。但是我听了他们的陈述之后觉得，在中国不光是种棉花，从事种植业是一件是吃力不讨好的事情，这个工作不能给他们带来稳定的旱涝保收的收入，甚至连一些尊严都受到了影响，他们觉得我务农的太没有保障了，这样的话如果说无论是棉花生产也好，农业生产也好，他作为一个职业，不能给他带来稳定可预期的收入的话，他是不可持续的。我也同意孙总的观点，中国未来城镇化会发展的越来越快，我们1978年的城镇化率也就20%左右，现在超过了50%，未来的若干年，可能2020年到2030年就超过60%。《纺织纲要》对此也有预测，这可能是一个过程，将来有很少的农民就可以完成农业生产，而且他们工作的有尊严，很体面，收入也很稳定，就像美国农场主那样，但可能这也需要一个过程，就像卢怀玉所讲，在这个过程中中国棉农还是小农经济。我们调查的时候，农民就讲我现在这几亩地，那时候离播种还有几天时间，他说是否种棉花我还要再看看这几天的价格，甚至我要看一下是否下一场透雨，如果下了透雨我可能会种什么，他都是摇摆不定的，在这种情况下对这些小农，国家可能还真是要有一定的政策来扶持，但是我们也得承认收储政策并不是一个包治百病的政策，也并不是一个很完美的政策。张显斌说的不得已而为之的政策，他说的很实在。我们怎么样设计更好的政策，最好的政策就是像杨会长所说的要主要依靠市场化，政府管的越少，设计一个大的政策，把最弱势群体加以保护，剩下的就交给市场，我觉得最好的是给农民一个托底的补贴，接下来就走向市场。但是，我们又回来了，如果我们给棉花大量直接补贴，粮食面积又遭遇了挑战，对于中国这么一个十几亿人口的大国，你让种棉花非常有效益又挤占粮食的耕地，任何一届政府都会感觉压力很大，所以设计一个完美的政策需要政府也需要我们行业作出更多的努力。

　　在我们谈论的过程当中，我们的会议代表有什么问题也可以通过递纸条和话筒向我们提出来。

　　杨世滨：我补充一句，因为刚刚我讲的时候提到了这个政策可能是目前国家少有的几个完全是顶层设计的政策之一，既然是顶层设计的，那就意味着，你从设计的开头到最后执行的结束都要在这个设计里面有所体现，这当中比如国家定了一个价格来收储，收储以后我按照这样一个既定的已经有一个起点的市场价格去销售的话，相当于国家并没有拿出这笔钱做补贴，而是由后道的纺织厂来给中间差价买单，这就有一个问题。我举个例子，国家和家庭是一样的，管理大家庭和小家庭是一样的，你是老子，下面有很多儿子，大儿子说我要把旧彩电卖给二儿子，中间有一个差价，这个老子添一点钱说，这个钱比你买一个新彩电便宜，反正这个彩电也可以用。这个例子说明什么呢，一个产业有一个产业的无限扩充，你看到我们棉农卖不出棉花很可悲，而我们的工业企业丧失了原来的市场竞争力之后更加可怕，因为工业占比在国民经济贡献中的占比更大。我知道主持人讲的非常为难，但是这里面是不是有一个阶段性的，比如财政也动用一些政策，起码有一些财政的手段能够介入其中，之后使政策趋于好操作，利于执行，作为后端，棉花的价格历来也就是一个比较计划的管控，由于化纤发展，棉花由战略物资转变为非战略性物资，棉花会被非棉纤维替代掉一大部分，这个过程中就要考虑我们整体政策制定的时候一定有一个综合性，比如其他产业的发展和我们相关政策的配套，还有一个价格的梯度，棉花一直有管控，我们底下聊天的时候孙总说，我们在高过国际市场1500块钱的时候，我们国内的纺织厂靠自身努力可以消化一部分，但是如果高到现在的价格就很难承受，当很难承受的时候，什么东西都是有边界的，过了这个边界，出现的事情就是非良性的。一旦出现非良性的事情之后，再搬回来可能成本比你算帐之初的成本大的多，谢谢！

　　高芳：杨会长谈到的也确实是事实，但是也有一个情况是大家谈到这个年度内外的价差在拉大，除了有政府托市以外，政府托市的政策也是从2008年国际金融危机当年度临时启动的，金融危机也是几十年不遇，多年少有的。这种“寒冬腊月”，这种季节也是不可能长久的，就算会延迟一段时间，也有一个过程，全球经济不可能如此恶化若干年，在这种经济恶化形势下国家出台这个政策，可以说也是一个急药、猛药，长远来看还是会更加深入研究一些配套政策，现在发改委已经在启动了，包括生产环节怎么样能够解决棉花生产的可持续发展问题，涵盖了推进中国棉花机械化的问题。通过我们的调查，现在人工成本在棉花总成本当中占到将近60%，这也是这几年急速变化的一个情况，现在中国有2.5亿农民工进城打工，这个量非常大，根据国家统计局的调查，2011年农民进城打工平均工资水平超过2000块，过去1500多块就差不多了，这两年急剧上涨，卢怀玉的农场2007年农场植棉成本是1980块钱吧？

　　卢怀玉：2011年度我们农场的植棉成本是1900多，2010年度是1500，2009年度是1200，就是说我们的总成本，这里面有土地的机会成本因素。另外从人工来说，我们拾花费也是逐年递增，其中还不包括路费、食宿费和管理费用。还有土地租赁成本，我不种这个租给别人也是一样，一般500块钱，土地成本要1块多钱放在一斤棉花上，拾花要一块多钱，我们还有种子、化肥、农药、地膜和耕种、管理，据我估计在内地如果加上土地成本，人工成本都算进去，3.5一斤肯定是它的成本线，低于3.5元就要亏。对农民来说，如果他把他土地的机会成本算上，把他自己的用工算上，肯定比这个高，因为他规模太小了，他的植棉水平也不如我们这种规模经营的企业，所以实际情况就是这样。我们也在想怎么样降低成本，别成为整个产业的包袱，我们希望给大家助力，希望纺织业有好的发展，因为我们知道从长远发展来说，只有整个产业其他环节都好了，棉农的棉花才有的用，棉农种棉花才有效益，但不管怎么样，我还想说一个观点，从产业链来说，每一个环节特别是农民，一定要给他一个理由，他是经济行为，他有一个基本收益，起码长期的亏损肯定是不可以的，如果长期这样他肯定会转移，包括纺织和加工。2008年到现在市场波动比较大，轻柔的棉花说起来是一个沉重的话题，温暖的棉花有时候给我们棉农在市场波动大的时候带来的是不只是温暖的感觉，有的时候甚至有寒意，我们也希望经济形势好转起来。当然从长远来说大的经济形势一定会往前发展的，现在这种波动只是时间长短的问题，希望业内共同努力，让这个时间能够缩短一点，大家受这种煎熬和不利影响的时间短一些。我们从自身努力，尽可能地把成本能够往下降一降，提高单产，为我们棉花产业整个发展尽量尽自己一份力。谢谢！

　　高芳：确实说的非常好！接着卢怀玉这个话题，我想最后再说一段，确实是这样，金融危机给我们带来了阵阵的寒意，我们也许左右不了希腊，左右不了欧盟，左右不了全球的经济能够迅速地好转，但是在我们这个行业，在我们这个小圈子里面，我们产业链上的各个环节，无论是卢怀玉这儿的农民，还是姚总这样的承担国家储备任务的企业，还是石金凯这里跨两头，一头连农一头连工的中间商，还是我们的孙总的最终环节，我们产业链在严寒的冬天中还是要相互支撑，共度难关，相互理解，而不是说互相的埋怨。我们多给政府出一些可操作的政策，可操作的措施，另外我们行业能够借这个机会转移一下结构。我也听到一个说法，说坏事也变好事，我们纺织产能过剩也喊了很多年，你想调整谁，市场经济条件下大家都是民营企业，只要有效益我们就上，各种的企业都在上，产能过剩，竞争过度，接着这一轮的经济调整，是否对纺织过剩的产能也是一次调整的机遇呢？让我们好的企业、优势企业、竞争力强的企业借势脱颖而出，淘汰那些落后的企业，是不是也是一个机遇呢？可能也是一个机遇吧。对棉农也同样如此，虽然有一些成本，像人工成本一旦上去了就下不来了，但是从其他的方面，比如说刚才魏总谈到的一样，推进中国的机械化水平，包括我们的科技化水平，能够推进棉花生产向规模化、机械化水平迈进，这也是一个机遇，推动中国棉花生产迈上新台阶，我想我们各个环节共同努力，不仅仅想我们自己，也想想大家，不仅仅想想眼前，也想想长远，我们产业相互支撑，走出困境。

　　最近看到一些经济数据，包括欧盟委员会发布的数据，2012年相对会艰难一些，但是2013年有一些好的迹象已经展示出来了，无论是美国的经济还是欧盟的经济，都有一些曙光，希望咱们相互搀扶走出这段艰苦岁月！最后请各位老总一人总结一句。
　　孙伟挺：信心永远是有的，改革也是必需的，如果不从农业改革，第二产业也是有问题的。

　　杨世滨：我们相信市场的力量，也相信政府的导向。

　　石金凯：年年难过，年年过，大家过了这么多年了，我相信大家将来的日子一定会一天比一天好。

　　姚明烨：我相信今天的棉花市场会越走越好。

　　卢怀玉：从我做起，好日子尽快来吧！

　　高芳：谢谢各位！咱们今天下午的圆桌对话到此结束！